Det här hindrar inte att det finns skäl att vara imponerad av texterna på Vetsaga; kul att det faktiskt existerar ett forum för ambitiös sf-diskussion också här.

“All metafysik var religiös i början.”

Nej, du, det stämmer inte alls, säger Bellis med tre betyg i teoretisk filosofi och till yttermera visso (halv)grek med god kännedom om sitt lands och sin kulturs historia. Begreppet “metafysik” är grekiskt och myntades av Aristoteles, och det betyder “Efter fysiken”. Det är den del av hans samlade skrifter som handlar om de delar av verklighetens natur han måste filosofiskt spekulera kring, eftersom de till skillnad från mer uppenbara fysikaliska skeenden – typ stenar faller till marken när man släpper dem – inte är uppenbara. Någon religiös innebörd är dock svår att spåra; Aristoteles resonerar utifrån tämligen järnhårda definitioner och begrepp som måste kallas vetenskapliga, om än med hänsyn tagen till att det rör sig om (filosofisk) vetenskap med några tusen år på nacken (vilket förstås medför att man inte kan göra en direkt jämförelse med dagens naturvetenskap och dess begrepp, även om den respektive dessa i inte så liten utsträckning kommer från just Aristoteles).

Därefter har olika religioner och för den delen new age-flummare under ett par tusen år försökt lägga beslag på begreppet metafysik och låta det handla om sina domäner, men det stämmer ju inte.

Ett rätt uppenbart exempel på att de är ute och snurrar är att en stor, metafysisk fråga är om Gud över huvud taget existerar, något de flesta religioner aldrig diskuterar utan tar för givet.

Kör hårt,
Bellis

P.S. Ja, jag har givit Vetsaga en ny chans. Som synes. D.S.

metafysik, grekiskt uttryck som under senantiken kom att bli en filosofisk fackterm för de problem som avhandlades i en del av de aristoteliska skrifterna, nämligen i “de (böcker) som kommer efter de fysiska”, grek ta meta’ ta physika’ (bibli’a). […] Metafysiken betecknade därmed ungefär detsamma som Aristoteles själv hade kallat “visheten”, “den första filosofin” eller ibland “teologi” …
 – Nationalencyklopedin

De metafysiska funderingarna föddes knappast med begreppet – i så fall skulle Aristoteles själv inte kunnat diskutera metafysik, och alla tankar i metafysisk stil skulle ha varit omöjliga i högkulturer som Kina. Därmed inte sagt att alla metafysiska funderingar från början nödvändigtvis behövde vara religiösa. Det lär vara omöjligt att upptäcka så i efterhand.

Ett rätt uppenbart exempel på att de är ute och snurrar är att en stor, metafysisk fråga är om Gud över huvud taget existerar, något de flesta religioner aldrig diskuterar utan tar för givet.

Jag är dåligt inläst på annan teologi än den kristna, men där har det ju funnits gott om både tvivel och tvivlare? Det vet ju till och med jag som ateist med syn på organiserad religion som en maktapparat mer än någonting annat.

Men låt oss för den skull inte röra ihop saker och ting här.

1) Metafysiken är en del av filosofin, inte av religionen. I den mån metafysik spelar in i religion sker det då teologer diskuterar filosofiska problem - viljans frihet kontra determinism, vad som existerar och hur existens ska definieras, om medvetandet är materiellt betingat eller något som kan kallas “själ”, och så vidare. Fast lägg märke till att de här spörsmålen inte i sig är religiösa - tvärtom tillhör de den sfär av mänsklig spekulation och mänskligt kunnande som genom årtusendena så att säga betats av och till allt större del kommit att falla inom naturvetenskapen, i takt med att den senare kommit att vidga människans kunskap alltmer och därmed få fram allt bättre förklaringsmodeller till allt fler fenomen (en gång i tiden tillhörde exempelvis våra spekulationer om solsystemet, för att inte tala om universum i övrigt, metafysiken). Om man någonsin kommer att lösa frågeställningar som dem ovan låter jag vara osagt, men om det sker så blir det inte inom fälten för religiöst tänkande - där de som sagt egentligen inte ens hör hemma, annat än som filosofiska spörsmål som ibland tas upp av teologer därför att de kan vara relevanta för vissa teologiska resonemang.

2) Om du som ateist - vilket jag också är - vet att det finns gott om tvivel och tvivlare inom den kristna teologin, skulle jag vilja be dig nämna några stycken. Det räcker med en handfull. Säg fem, eller något.

Kör hårt,
Bellis

Sedan tycker jag att du både svänger dig med och blandar ihop begrepp något alldeles ofantligt. Det är gestaltkvaliteter och symboler och hieroglyfer och jungiansk katharsis och allt vad det var i en väldig malström. Det är nog bra med diverse fackbegrepp från olika discipliner, men de måste a) definieras betydligt bättre än vad du gör för att tillföra snarare än avföra något från texten och b) användas där de behövs men inte svirra runt i onödan, där man skulle ha kunnat säga samma sak mycket tydligare med mer vardagliga formuleringar.

Ditt resonemang - och syftet med det - framstår inte som helt klart för i alla fall mig.

Nåväl.

Kör hårt,
Bellis

Sedan kan vi säga att metafysik inte bör vara religiös, att frågor om viljans frihet, varats natur och vår plats i det hela kan avgöras strikt filosofiskt. Inte mig emot - men för den skull kan man inte säga att dessa grundläggande frågor därmed nått så värst mycket närmare en lösning.

Men ett sätt att behandla metafysiska spörsmål är i min bok att ta till verktyg som erbjuds av sf-genren. Att använda symboler och konkretioner, i form av resan ut i rymden, möten med aliens osv.

Sedan om sättet jag uttrycker mig på i artikeln är dunkelt, nåväl, någon steg-för-steg-analys av sf och metafysik tänkte jag inte skriva. Målet var snarare att försöka se saker och ting från en annan synvinkel och därmed ge lite stereoskopisk fördjupning så att säga.

Sedan detta om att troende undviker frågan huruvida Gud existerar; här tänker jag på han - Kant? - som sa att en dylik fråga undandrar sig det vardagliga förnuftet och hör till intuitionens sfär, omöjlig att avgöra diskursivt med argument för eller emot.

“Huruvida metafysik har en plats i religionen? Jag menar ungefär så här: spekulationer om varats natur, vad är verkligt osv, har försiggått sedan länge tillbaka (q v Rigveda, Herakleitos) och är äldre än den mer formella, analytiska filosofin som just Aristoteles införde. Och i äldre, preurbana tider tenderade man att uttrycka sig just religiöst, i konkretioner av typen gudar, offer, metamorfos, resor, möten osv.”

Jag förstår inte riktigt de här sammanblandningarna. Herakleitos (har du läst honom?) och andra pre-sokratiska filosofers resonemang var knappast religiösa i någon relevant bemärkelse, medan detsamma knappast kan sägas som Vedalitteraturen (som du förefaller placera i samma fack). Vedalitteraturen *förutsätter* (nota bene) existensen av Krishna och hans olika avatarer och framför inga rimliga tvivel på hans och deras existens. Något motsvarande gäller inte flertalet tänkare efter Homeros i det antika Grekland - en av Iliadens och Odysséens svåröverskådligt betydelsefulla effekter var att tänkandet lösgjordes från religionen, i och med att det blev så att säga fritt fram att inte bara spekulera kring utan även kritisera gudarna och även låta bli att tro på dem (se exempelvis ateisten Epikuros, som jag har för mig var den som påpekade att om åsnor hade kunnat hitta på gudar så skulle dessa ha sett ut som åsnor och inte människor). Homeros verk är förvisso en väldig diktcykel och inte en filosofisk avhandling, men som grund för världsbild, synsätt och värderingar kom verket att bli enastående betydelsefullt i det antika Grekland - någonting i stil med Bibeln under de båda senaste årtusendena (har du förresten historiska belägg för din ståndpunkt att det verkligen *har* inträffat att Jesus (fanns han?) korsfästes för våra synders skull?)

Hela poängen - även världshistoriskt sett - är att det rationella, vetenskapliga tänkandet, frigjort från diverse kvasirier, flummerier och mysticismerier, uppstår i antikens Grekland redan i och med de allra tidigaste naturfilosoferna (Thales et. al.) och det är därför även vetenskaper som fysik och rationellt spekulerande filosofi som den metafysiska blir en följd av det tänkandet. Vad de försökte göra var att hitta en vad vi skulle kalla vetenskaplig förklaring till världens uppkomst och fortbestånd, och därav exempelvis tankegångar som dem om de fyra elementen som alltings grund, och så vidare. Några gudar blandades bara undantagsvis in.

Citat:

“Men ett sätt att behandla metafysiska spörsmål är i min bok att ta till verktyg som erbjuds av sf-genren. Att använda symboler och konkretioner, i form av resan ut i rymden, möten med aliens osv.”

Det här förstår jag inte riktigt. På vilket sätt skulle de symboler och konkretioner inom science fiction-litteraturen du syftar på ha något särskilt väsentligt att säga om exempelvis vad en orsak är och hur den ska definieras (och i förlängningen om vi har en fri vilja eller är determinerade), hurdan tidens natur är beskaffad, om existens är ett predikat eller inte, och så vidare? Sådant låter sig bättre och tydligare och klarare diskuteras utan att blanda in symboler, som snarare hör hemma i konsten (och då bland annat skönlitteraturen, exempelvis science fiction). Och vad rymdresor och möten med utomjordingar har med saken att göra förbigår mig helt, måste jag medge.

Inom få fält passar det gamla talesätet om det dunkelt uttryckta som likvärdigt med det dunkelt tänkta så bra som inom metafysiken; där om någonstans måste man sträva efter att både tänka och uttrycka sig så klart och väldefinierat som möjigt, och att blanda in symboler och rymdresor kan bara bidra till den tyvärr redan avsevärda förvirringen.

Citat:

“Sedan detta om att troende undviker frågan huruvida Gud existerar; här tänker jag på han - Kant? - som sa att en dylik fråga undandrar sig det vardagliga förnuftet och hör till intuitionens sfär, omöjlig att avgöra diskursivt med argument för eller emot.”

Du tänker nog på Sören Kierkegaard.

Kör hårt,
Bellis

Ja, metafysiken som disciplin kan aldrig bli lika klar och entydig som formallogik och analytisk filosofi, och därför kan sf-litteraturen vara ett sätt att uttrycka dess spörsmål på. Med till exempel symboler - som du ju själv anser hör hemma just i konsten. Så vad är problemet?

Du anser kanske att man i en rent filosfisk diskussion ska undvika vaga termer som “symbol”, “gestalt” och dylikt. Tja, låt säga att du är åt det fackfilosofiska hållet, jag mer av en “fri ande” - men frågan vilka termer som ska respektive inte ska användas inom metafysiken går väl lite utanför ämnet, som var att belysa metafysiska spörsmåls förekomst i sf och hur de behandlats.

“Ja, metafysiken som disciplin kan aldrig bli lika klar och entydig som formallogik och analytisk filosofi, och därför kan sf-litteraturen vara ett sätt att uttrycka dess spörsmål på. Med till exempel symboler - som du ju själv anser hör hemma just i konsten. Så vad är problemet?”

Problemet är att det du säger inte stämmer. Metafysiken kan och är då den rätt bedrivs i alla stycken lika klar om än inte entydig som logik och analytisk filosofi. I själva verket bedrivs den relevanta metafysiska diskursen med just logik och analytisk filosofi som verktyg. Se exempelvis Hilary Putnam, J. L. Mackie, osv.

Citat:

“Du anser kanske att man i en rent filosfisk diskussion ska undvika vaga termer som “symbol”, “gestalt” och dylikt.”

Nej, det sa jag inte. Jag sa att man ska undvika symboler och i stället prata om det man pratar om. Om man i metafysisk bemärkelse ska ta ställning till kausalitet, är det bättre att faktiskt diskutera kausalitet än en symbol för kausalitet. Om man ska ta ställning till huruvida existens är ett predikat, är det bättre att diskutera existens och vilka egenskaper som tillkommer den än att diskutera en symbol för existens och vilka egenskaper som eventuellt tillkommer den symbolen. Och så vidare.

På samma sätt är det smart att om man vill utröna vilken bergart en viss sten tillhör, undersöka den stenen i stället för en anka.

Kör hårt,
Bellis

“Jesus gick i döden för att bekräfta sanningen i sin lära, en möjligen gnostisk synpunkt detta.”

Fast:

1) Några bevis andra än cirkelbeviset Bibeln utgör för att Jesus skulle ha funnits finns såvitt jag vet inte. Rent historiska bevis pekar på motsatsen och snarare lär han vara ett konglomerat av diverse predikanter, som smält samman till en symbolisk gestalt (ha!).

2) Att konglomeratet Jesus gick i döden för att bekräfta sanningen i sin lära är inte detsamma som att den läran är sann. I sig utgör handlingen inget bevis.

Kör hårt,
Bellis

Jag försöker ingenstans “i negativistisk anda” bevisa att en viss person inte existerat (icke-existens låter sig för övrigt svårligen bevisas; bevisbördan ligger hos dem som gör det positiva påståendet om någons existens), men har å andra sidan ingen större lust att tro på uppenbart obevisade påståenden. Med andra ord, intill dess oberoende bevis på att predikanten Jesus en gång existerat framkommer tillåter jag mig att hålla frågan öppen.

Jag är mer intresserad av vad som är sant än av att undvika “negativistísk anda”, men jag får förmoda att du skulle se likadant på min ståndpunkt om jag hävdar att jultomten inte existerar? För det måste väl vara bättre att tro på att en snäll farbror med vitt skägg sitter på Nordpolen och varje år far ut i sin släde och ger alla barn julklappar, än att i negativistisk anda hävda att så inte är fallet?

Den här diskussionen ter sig nu så besynnerlig att det väl är oklart om det är någon mening med att fortsätta föra den om den inte stagas upp betydligt, om jag så får säga.

Kör hårt,
Bellis

Lennart,

Tack för en mycket intressant och inspirerande artikel. Kul med ett annat och mera vågot, personligt, grepp på sf. Har du stött på, eller rent av läst någon av Kenneth Grants böcker? Han skriver mycket om resor i den inre rymden och om de varelser han och andra esoteriker påstår sig möta där. Måhända finner du honom intressant.

“Åh, vilken änd- och tröstlös diskussion.”

Jo du, men somliga av oss här har varit med på något som heter Sverifandomlistan och sett vad en änd- och tröstlös diskussion *verkligen* kan innebära. Jag snackar bokstavligt talat *tusentals och åter tusentals* inlägg, år ut och år in, där alla de diskuterande ständigt upprepar vad de har sagt sjuttonhundra gånger tidigare. Den diskussion som nu pågått där i ungefär sju år eller något är en diskussion om ett i och för sig inte ointressant ämne, nämligen klimatfrågan och den globala uppvärmningen. Men som den förs där…

Kör hårt,
Bellis

P.S. Själv lämnade jag Sverifandomlistan för fyra år sedan. Jag är inte ensam om att ha gjort det. D.S.

Om du som ateist – vilket jag också är – vet att det finns gott om tvivel och tvivlare inom den kristna teologin, skulle jag vilja be dig nämna några stycken. Det räcker med en handfull. Säg fem, eller något.

Självklart. Det känns dock inte särskilt science fiction-relaterat, så jag tar det i ett privat mail.

Ellers tror jeg faktisk at mange nutidige forskere innen relevante fagfelt anser at Jesus sannsynligvis var historisk person, også utifra mengden av referanser til ham relativt snart etter at han skal ha gått bort. Dette er selvsagt noe annet enn å si at hva de troende skulle tro om ham, er sant, helt eller delvis (eksempelvis aksepterer vi at nyere religionsstiftere som Smith eller Hubbard har levd, men vi aksepterer som regel ikke hva trossamfunnene omkring den ene eller den andre sier om personen). Dermed ikke sagt at en majoritet av forskere nødvendigvis har rett, men det er på en annen side en mening som er utbredt blant de som har studert feltet.